Era åsikter om partier

[Zack]

Vad tycker ni problemet med invandringspolitiken är?

[xstreem]

Vad tycker ni problemet med invandringspolitiken är?

Att vi släpper in allt för många. Jag tycker vi bör minska, om inte stoppa invandringen helt och ta tag i de problem vi har. Vi har på tok för hög arbetslöshet för att släppa in fler.

[AngryAxel]

Vad tycker ni problemet med invandringspolitiken är?

Att det i vissa fall tär riktigt hårt på samhället. Om det inte är byggt för att kunna ta emot stora mängder invandrare - med bra jobbplaner, fungerande språkutbildning, bostadsinrättningar, med mera - kommer det leda till segregation, fattigdom och... tja, dåliga saker. Problemet är inte att ta in invandrare, problemet är att kunna integrera dem väl i samhället. Och i vissa fall (för att vara djärv och ta exemplet Södertälje) håller detta på att misslyckas.

(läser igenom posten)

Hmph, missförstod frågan. Jag är bara en tjugoåring utan expertkunskaper som försöker hålla mig relativt allmänbildad inom ett gäng områden, så jag försöker hålla mig småödmjuk till frågan. Men eftersom den nu ligger där, säger jag kortfattat att det behövs mer resurser till integrationen. Det är många delar av "integrationsplanen" som idag känns minst sagt bristfälliga; SFI anses av många vara ett skämt, vilket leder till att invandrare inte lär sig svenska. Detta gör det inte lättare att skaffa ett jobb i Sverige; utan språkkunskaper eller arbetslivserfarenhet, utan de nyanlända får nöja sig med 'skitjobb', som städare, tunnelbaneförare, biljettstämplare, med mera. Vi har världens mest högutbildade städare och taxichaufförer, för att de hjärtkirurger, ingenjörer och läkare får sällan jobba inom det.

Jag tänkte inte skriva så mycket mer just nu, men Maciej Zaremba har skrivit en stört bra artikelserie i ämnet. Om man är intresserad, rekommenderar jag starkt att man läser den! Om man inte är intresserad likaså, det är alltid bra att få en inblick och ökat förståelse om hur det är för folk.

"År 1956 gick folket man ur huse i lärdomsstaden Lund då det ryktats att en neger siktats vid stationen. Sedan dess har ett land som i sekler varit nästan homogent till språk, tro och seder tagit emot över två miljoner främlingar (varannan flyttade ut igen), utan att några katastrofer inträffat på vägen. Misstron mot det obekanta är en naturlig reflex. Så låt oss notera, för rättvisans skull, att Sveriges möte med Främlingen först och främst är en framgångssaga. Den som tycker att jag skönmålar kan begrunda vilka spasmer som utsocknes framkallar i Danmark."

Redigerad 21 juni, 2009 av AngryAxel

[Jacker]

Du låter som de korkade vita männen i Amerika som anser att USA:s livsstil icke är förhandlingsbar (citat G.W. Bush). Man brukar ju säga att 20% av världens befolkning konsumerar 80% av väldens resurser, och ja, forskning på miljövänliga bränslen och produkter ska självklart högprioriteras, men vi i västvärlden måste även skära ner på vår överkonsumtion, t.ex. genom att äta mindre kött.

Sen är det såklart så att man inte vill ta några drastiska åtgärder med syfte att få Sverige till ett u-land, och jag vill inte bli vegetarian heller (kött är för gott), men man kan skära ner på det, och det är det som är poängen med skatten, att folk ska skära ner på köttkonsumtionen. Det är ju sådan fruktansvärd kött-hets i dagens samhälle, många tror inte att man "överlever" utan det ens några dagar, skolmatsalar t.ex. Det var inte helvegetariskt en enda dag på mina tre gymnasieår.

Ja, jag håller med dig. Jag menade att det är just miljövänligt bränsle, bra vetenskap, etc inom området som kommer vara den riktiga lösningen. Folk verkar nämligen glömma bort det. Jag menar, utrotar man sjukdomar genom att isolera människor från varandra eller forska fram ett vaccin?

[R2D2]

@ R2:s Liberala Partiet-quote: För att möta första exemplet bara, en köttskatt tycker även jag bör införas med motiveringen att minska Sveriges växthusgasutsläpp (det är inte för att vi äter för lite frukt lol). Det finns undersökningar (*) som visar att en köttskatt skulle minska frigörandet av växthusgaser rejält. En liberal skiter i detta då det är inkräktar på individens frihet, liberaler är korkade.

Koncept som "harm tax" måste inte nödvändigtvis vara främmande för liberaler, många liberala människor vill se sådana på t.ex. droger. Problem uppstår först när man gör på fel sätt.

Jag och många andra liberaler ogillar utilitaristiska synsätt/lösningar. Att hävda att en viss metod kommer att göra "gott" är att begå det naturalistiska misstaget. För vad är "gott" egentligen? Vad säger att glädjen människor fråntas när koldioxidutsläpp begränsas är mindre än glädjen människor i framtiden förlorar på att miljön har försämrats (snudd på naturalistiskt misstag i det ordet också)? Hur skulle vi mäta något sådant?

Istället skulle nog en liberal oftast se problemet ur ett rättighetsperspektiv. Tänk på rättighetstrappan - liv går före frihet som går före egendom. Eftersom koldioxidutsläpp orsaka skada som kommer att förstöra någons egendom och förmodligen också frihet (då naturkatastrofer kommer bli vanligare) finns inget fel i att ta någons egendom (=pengar) för att förhindra (dåligt ordval) rätta till detta.

Men rättvisa måste skipas och då är det den faktiska förövaren som ska ställas till svars - den som orsakar utsläppen. Så i så fall bör man ha en skatt/avgift på alla koldioxidutsläpp. Det ger företag anledningar att minska utsläppen (man tvingas betala mindre skatt = man kan hålla ett lägre pris = man kan lättare locka till sig kunder).

Att beskatta vissa produkter (som i ditt fall kött) är både orättvist (vad gör att utsläpp från köttproduktion är värre än andra utsläpp?), framtidsosäkert (om nya produkter med samma problem uppstår måste lagen skrivas om) och kanske inte ger en så effektiv utsläppsminskning som andra metoder gör (människor kan t.ex. gå över till soyabönor och liknande proteinfyllda produkter som kanske måste fraktas över halva jordklotet).

För någonstans måste avgiften faktiskt reflektera utsläppen. I artikeln pratar man om t.ex. 15 spänn skatt per kilo på kött. Det har två stora problem:

1. Det ger inte köttproducenter någon anledning att minska sina utsläpp - skatten blir ju samma oavsett.
   
2. Det slår hårdast mot fattiga. Rika människor får en procentuellt sett liten ökning i pris på oxfilén medan fattiga människor skulle få en mycket större procentuell ökning på deras nötfärs. Grovt generaliserat självklart men principen är uppenbar.
   

En lösning med procent på priset är inte heller bra då den delar punkt ett med lösningen ovan.

Det enda rättvisa är faktiskt att den som gör utsläpen betalar för utsläppen och det per mängd utsläpp. Köttproducenterna betalar för sina utsläpp vid produktionen, företagen som sen fraktar betalar för utsläppen vid frakten o.s.v. Det gör att köttproducenterna får anledning att släppa ut mindre, anlita fraktföretag som släpper ut mindre och att kunderna får anledning att välja alternativ som i alla steg på vägen är så miljövänliga som möjligt eftersom dessa kommer att ha ett lägre pris.

En lämplig nivå för skatten är t.ex. en som gör att den extra kostnaden vid grön produktion blir lägre än skatten man måste betala vid icke-grön sådan. Det är också viktigt för rättvisans skull att pengarna från den skatten faktiskt går till de drabbade - inte bara till statskassan överlag.

Redigerad 22 juni, 2009 av R2D2

[Sindacco]

Du låter som de korkade vita männen i Amerika som anser att USA:s livsstil icke är förhandlingsbar (citat G.W. Bush). Man brukar ju säga att 20% av världens befolkning konsumerar 80% av väldens resurser, och ja, forskning på miljövänliga bränslen och produkter ska självklart högprioriteras, men vi i västvärlden måste även skära ner på vår överkonsumtion, t.ex. genom att äta mindre kött.

Varför tyckte du det var viktigt att skriva vilken hudfärg korkade män i Amerika har? Är det relevant? Är vita män i Amerika mer korkade än svarta, gula och röda? Om det varit omvänt, skulle du då skrivt "korkade svarta män i Amerika"? Jag tror inte det. Ännu en gång briljerar vänstern med sin dubbelmoral.

Jävla Halalhippie.

Det var inte helvegetariskt en enda dag på mina tre gymnasieår.

Det ska det heller aldrig vara.

Att vi släpper in allt för många. Jag tycker vi bör minska, om inte stoppa invandringen helt och ta tag i de problem vi har. Vi har på tok för hög arbetslöshet för att släppa in fler.

Och bostadsbrist.

[Jazz]

Varför tyckte du det var viktigt att skriva vilken hudfärg korkade män i Amerika har? Är det relevant? Är vita män i Amerika mer korkade än svarta, gula och röda? Om det varit omvänt, skulle du då skrivt "korkade svarta män i Amerika"? Jag tror inte det. Ännu en gång briljerar vänstern med sin dubbelmoral.

Jävla Halalhippie.

Det ska det heller aldrig vara.

Vet du vad en stereotyp är? Sluta fjanta dig och svara på det faktiska innehållet stället för att märka uttryck din... jävla halalhippie.

[R2D2]

Vet du vad en stereotyp är? Sluta fjanta dig och svara på det faktiska innehållet stället för att märka uttryck din... jävla halalhippie.

+1

[The Dude]

Koncept som "harm tax" måste inte nödvändigtvis vara främmande för liberaler, många liberala människor vill se sådana på t.ex. droger. Problem uppstår först när man gör på fel sätt.

Jag och många andra liberaler ogillar utilitaristiska synsätt/lösningar. Att hävda att en viss metod kommer att göra "gott" är att begå det naturalistiska misstaget. För vad är "gott" egentligen? Vad säger att glädjen människor fråntas när koldioxidutsläpp begränsas är mindre än glädjen människor i framtiden förlorar på att miljön har försämrats (snudd på naturalistiskt misstag i det ordet också)? Hur skulle vi mäta något sådant?

Istället skulle nog en liberal oftast se problemet ur ett rättighetsperspektiv. Tänk på rättighetstrappan - liv går före frihet som går före egendom. Eftersom koldioxidutsläpp orsaka skada som kommer att förstöra någons egendom och förmodligen också frihet (då naturkatastrofer kommer bli vanligare) finns inget fel i att ta någons egendom (=pengar) för att förhindra (dåligt ordval) rätta till detta.

Men rättvisa måste skipas och då är det den faktiska förövaren som ska ställas till svars - den som orsakar utsläppen. Så i så fall bör man ha en skatt/avgift på alla koldioxidutsläpp. Det ger företag anledningar att minska utsläppen (man tvingas betala mindre skatt = man kan hålla ett lägre pris = man kan lättare locka till sig kunder).

Att beskatta vissa produkter (som i ditt fall kött) är både orättvist (vad gör att utsläpp från köttproduktion är värre än andra utsläpp?), framtidsosäkert (om nya produkter med samma problem uppstår måste lagen skrivas om) och kanske inte ger en så effektiv utsläppsminskning som andra metoder gör (människor kan t.ex. gå över till soyabönor och liknande proteinfyllda produkter som kanske måste fraktas över halva jordklotet).

För någonstans måste avgiften faktiskt reflektera utsläppen. I artikeln pratar man om t.ex. 15 spänn skatt per kilo på kött. Det har två stora problem:

1. Det ger inte köttproducenter någon anledning att minska sina utsläpp - skatten blir ju samma oavsett.
   
2. Det slår hårdast mot fattiga. Rika människor får en procentuellt sett liten ökning i pris på oxfilén medan fattiga människor skulle få en mycket större procentuell ökning på deras nötfärs. Grovt generaliserat självklart men principen är uppenbar.
   

En lösning med procent på priset är inte heller bra då den delar punkt ett med lösningen ovan.

Det enda rättvisa är faktiskt att den som gör utsläpen betalar för utsläppen och det per mängd utsläpp. Köttproducenterna betalar för sina utsläpp vid produktionen, företagen som sen fraktar betalar för utsläppen vid frakten o.s.v. Det gör att köttproducenterna får anledning att släppa ut mindre, anlita fraktföretag som släpper ut mindre och att kunderna får anledning att välja alternativ som i alla steg på vägen är så miljövänliga som möjligt eftersom dessa kommer att ha ett lägre pris.

En lämplig nivå för skatten är t.ex. en som gör att den extra kostnaden vid grön produktion blir lägre än skatten man måste betala vid icke-grön sådan. Det är också viktigt för rättvisans skull att pengarna från den skatten faktiskt går till de drabbade - inte bara till statskassan överlag.

Ett riktigt bra svar, jag förstår hur du tänker. Metoderna du nämner låter vettiga, men jag anser att man också måste ändra folks inställning till köttkonsumtion och annan konsumtion, det krävs en större insats för att få någon förbättring. Jag vet inte på vilket annat sätt än att höja priset på varan för att svenssonfamiljen ska sluta överkonsumera kött.

[Cinekadens]

Du låter som de korkade vita männen i Amerika som anser att USA:s livsstil icke är förhandlingsbar (citat G.W. Bush). Man brukar ju säga att 20% av världens befolkning konsumerar 80% av väldens resurser, och ja, forskning på miljövänliga bränslen och produkter ska självklart högprioriteras, men vi i västvärlden måste även skära ner på vår överkonsumtion, t.ex. genom att äta mindre kött.

Att 20% av världens befolkning står för 80% av konsumtionen beror på att de även står för 80% av produktionen, och inte för att det stulits från de resterande 80% av befolkningen. Naturresurser har förvisso stulits under imperialismen, men detta är inte en bidragande faktor till hur det ser ut i dagsläget. För det första så har den rika världen vuxit snabbast efter kolonialtiden, och för det andra så hade många av de idag rika länderna aldrig särskilt många kolonier (Sverige etc), eller så var de till och med kolonier själva (USA, Kanada, Australien, Nya Zeeland, Hong Kong och Singapore). Dessutom har flera av de fattigaste länderna aldrig varit kolonier, där vi bland annat kan titta på Afghanistan, Liberia, Nepal och Tibet.

Det egentliga problemet är inte att 20% av befolkningen är rika, utan att 80% är fattiga. Eftersom handel inte är ett nollsummespel utan den skapar välstånd, så kan den fattiga världen bli rik när den får ett handelsklimat som ger förutsättningar för skapande och produktion. Idag har många av de fattiga länderna dels repressiv politik, och dels har EU satt upp höga tullmurar mot omvärlden vilka liberalerna (i alla fall de riktiga) är helt emot. För att summera: ojämlikheten i världen beror på den ojämlika fördelningen av kapitalism, dvs det blir allt bättre ju mer kapitalism det finns, men vissa länder är mycket mer kapitalistiska än andra och får det bättre i snabbare takt.

Angående mat [i allmänhet, inte just kött] så skulle det vara betydligt miljövänligare att riva både tullmurarna och jordbrukssubventionerna för att stimulera matproduktionen. Tullmurar och jordbrukssubventioner leder till att ingen vill handla mat från bl a Afrika (där det även skulle ge mest avkastning att odla = man använder marken effektivare = miljövänligare), och eftersom vi som det är nu ger vårt överskott i bidrag till afrikanska länder så kan deras bönder inte tjäna pengar på sina grödor där heller. Därför (kombinerat med deras egen politik) ökar aldrig deras standard och de kan aldrig [i dagslägets situation] få tillgång till miljövänlig teknik på samma sätt som vi, utan får bland annat tillaga sin mat över öppen eld (vilket ger koldioxidutsläpp och sämre folkhälsa).

Jag använder Johan Norbergs bok Till världskapitalismens försvar som källa, för det är den jag läser nu.

Att vi släpper in allt för många. Jag tycker vi bör minska, om inte stoppa invandringen helt och ta tag i de problem vi har. Vi har på tok för hög arbetslöshet för att släppa in fler.

Samma sak sa den populistiske amerikanske presidentkandidaten Ross Perot om frihandelsavtalet NAFTA med Mexiko och Kanada. Hans argument emot var att det amerikanska folket skulle få höra ett "great sucking sound" när alla amerikanska arbeten sögs upp av Mexiko. Sedan det avtalet gick igenom har sysselsättningen i USA ökat med 10 miljoner arbetstillfällen. Om företagen enbart var ute efter billig arbetskraft så skulle all världens produktion koncentreras till Nigeria, men det gör de inte eftersom de ofta vill investera i länder med social och politisk stabilitet, hög utbildningsnivå etc. Att de kan tjäna mer pengar gör att de har råd att investera mer (=skapa fler arbetstillfällen), och det ger även en bättre levnadsstandard för invandrarna som annars får stanna i det ekonomiska förtryck de flyr ifrån.

Redigerad 23 juni, 2009 av Cinekadens

[R2D2]

Ett riktigt bra svar, jag förstår hur du tänker. Metoderna du nämner låter vettiga, men jag anser att man också måste ändra folks inställning till köttkonsumtion och annan konsumtion, det krävs en större insats för att få någon förbättring. Jag vet inte på vilket annat sätt än att höja priset på varan för att svenssonfamiljen ska sluta överkonsumera kött.

Tack.

Varför vill du ha ner köttkonsumptionen? Jag antar att den främsta (och kanske enda) anledningen är just utsläppen, är det någorlunda korrekt?

I så fall skulle ju utsläppsskatter bidra till just det du nämner - höjda priser. Det finns ingen gratis lunch, pengarna måste komma från någonstans. Antingen går en del av företagens nya vinst till utsläppsskatten eller så får konsumenterna indirekt betala den i form av ett högre pris.

Det finns säkert många, kanske framför allt anarkokapitalister eller andra extremliberaler, som skulle motsäga sig av en eller annan anleding. Framför allt kanske att "brottet" aldrig har avgjorts i domstol och därför är det orimligt att tvinga folk att betala skadestånd utan ett bevisat brott, eller att det inte finns något bra sätt att fördela pengarna eftersom de egentligen bara ska gå till faktiska offer (annars har ingen rättighet kränkts och alltså har inget brott begåtts). Alternativt också att man inte är helt ansvarig för skadan och därför inte ska betala det fulla brottet (t.ex. om du lejer en mördare ska ingen av er ta det fulla straffet utan det bör delas). Och det finns säkert många poänger i sådana resonemang.

Om du har andra anledningar till att vilja se en minskad köttkonsumption (t.ex. folkhälsa) håller jag inte med.

Men i alla fall, nu vet du att liberaler inte alltid måste motsäga sig sådana lösningar.